יאיר לפיד בריאיון: "מגיע לאשקלון עדיפות לאומית א'"

השבועות האחרונים הם מהשבועות הפחות טובים שעברו על יאיר לפיד. ההצלחות המדיניות של יריבו הפוליטי בנימין נתניהו פגעו במעמדו היציב בסקרי דעת הקהל, ומצד שני הזניקו את נתניהו. אלא שהשבוע האחרון החזיר לו מעט את הצבע ללחיים – זאת עם ההצבעה של חוק הגיוס.

גיוס חרדים זה כידוע המגרש הביתי של לפיד, עוד מהקדנציה הקודמת שלו כשר האוצר. הפעם הוא נמצא מצדו השני של המתרס, בתור איש אופוזיציה שמוביל חוק מרכזי יחד עם הקואליציה שהוא נאבק להפיל אותה. לכן הוא חטף אש, הפעם דווקא משורות האופוזיציה, כמו מראש המחנה הציוני אבי גבאי. לפיד אומר כי מדובר בהבטחת בחירות שהוא מקיים, “עמדתי בהבטחה בעניין חוק הגיוס. רק מי שלא מכיר את הפרטים יאמר שלא עמדנו בהבטחה, אני אומר לך: עמדנו בהבטחה שלנו בסיטואציה שלא תמיד הייתה קלה ועשינו הישג גדול, ומי שלא מאמין שישאל את ליצמן. החרדים הצביעו כולם נגד”.

"החוק יביא לזה שיותר חרדים יתגייסו". לפיד בהפגנת שוויון בנטל

החרדים אולי התנגדו, אבל לפני כן וידאו שיש די רוב לחוק ושהוא לא ייפול בגללם.
“אלה אגדות פנימיות של הכנסת. אם הם היו יכולים להפיל את החוק, הם היו מפילים את החוק ומראים הישג גדול לבוחריהם. היתרון של החוק זה שהוא יביא לזה שיותר חרדים יתגייסו והרבה יותר חרדים יצאו לשוק העבודה, כי זה כל מה שחשוב. בסוף אנחנו לא יכולים לחיות בחברה שבה יש קבוצה שלמה שיש לה רק זכויות, אבל אין לה חובות, חובות זה לכולם. על זה כל המאמץ שלנו כבר חמש שנים, ועשינו צעד גדול בכיוון”.

זה עלה במחיר של קרע באופוזיציה.
“כן. עם האופוזיציה הזאת אין לי בעיה, אני גם ככה לא מחויב לשמאל, אני מכבד אותו ולא אוהב שעושים לו דה לגיטימציה. השמאל שיעשה מה שהוא רוצה, ויש עתיד תעשה מה שהיא מבינה. היה פה חיבור שבו השמאל והחרדים התאחדו והתנגדו לחוק הגיוס. כמו שהיה גם בממשלה הקודמת, השמאל והחרדים התחברו והתנגדו לחוק, אני לא זה לא מחויב והם יכולים לעשות מה שהם מבינים”.

“לא מוכן להיות חלק ממי שמזמין את ‘בצלם’ לכנסת”

אחד הדברים הבולטים בכנסת הנוכחית הוא המאבקים הבלתי פוסקים בין חברי האופוזיציה שמשקיעים משאבים כדי לפגוע בחבריהם. אין כל קולגיאליות אופוזיציונית. לפיד עצמו לא רואה בעיה עם זה, “גם בתוך הקואליציה יש להם מריבות אינסופיות”, הוא אומר. “אני לא יודע מה זה אחדות אופוזיציונית, כשהמחנה הציוני מזמינים לכנסת, כמו שעשו אתמול, את ‘שוברים שתיקה’ ואת ‘בצלם’ אז אני לא מוכן להיות חלק מזה. אני חייב לבוחרי יש עתיד ולמדינת ישראל ומה שטוב למדינת ישראל, ולא מתעסק יותר מדי בשאלה על אחדות האופוזיציה, אני לא באמת חושב שיכול להיות כזה דבר.

“תראה, אני לא אוהב משחקים פוליטיים. אני יודע שזה משונה שאומר את זה אדם שעוסק בפוליטיקה, אבל הכנסת מייצרת כל הזמן כמויות עצומות של משחקים פוליטיים ורובם מכוערים. אני באתי לפוליטיקה בדיוק בשביל לשנות את זה, בשביל להחזיר אותה למקום שבו אנשים אומרים באופן ענייני מה טוב למדינה. כמו שאני אמרתי שלא מעניין אותי קואליציה ואופוזיציה, אלא מה הדבר הכי נכון למדינה, אז אם הדבר הכי נכון זה להצביע עם הממשלה, אז נצביע עם הממשלה כמו המקרה שבו אני ושר הביטחון מובילים מהלך שיוביל לגיוס חרדים”.

לפיד: "אני גם ככה לא מחויב לשמאל". יו"ר המחנה הציוני, אבי גבאי

אתה בטוח שהוא יוביל לכך?
“אין שאלה. זה אמור לעבור שתי קריאות. להבדיל המרבה אנשים שדיברו על החוק, אני מכיר את החוק הזה. הוא נולד בגלל בג”צ שאני הגשתי, ואני ואחרים מיש עתיד הופענו בוועדה שבנתה את החוק הזה”.

אחד המאבקים שניהלה יש עתיד היה גם על הכנסת לימודי הליב”ה למוסדות החינוך החרדיים, לפיד רואה בזה מאבק חשוב לא פחות מאשר הגיוס לצבא, “עברתי על התנ”ך ימין ושמאל ואני אחד שקורא תנ”ך כל חיי ולא הבנתי איפה יש איסור על לימוד”, הוא אומר. “הגאון מווילנא היה גאון במתמטיקה והרמב”ם היה רופא ושלמה המלך דיבר 70 שפה ולשון אז למה שיאסרו על אנשים ללמוד אנגלית? הלימוד הוא הדבר הכי יסודי ביהדות והעובדה שסתם מתוך כוחנות המפלגות מונעות השכלה מילדים יהודיים, זה דבר חמור בעיניי שלא מאפשר להם אחר כך ארגז כלים לשוק העבודה וזה לא פחות חשוב. אני ניהלתי מלחמה גדולה בכנסת ואני אמרתי לראש הממשלה שהדבר שהכי מדאיג אותי זה שלא אכפת לו ממה שיהיה בעוד 5 שנים או 10 שנים. הוא אומר אם עכשיו יש לי קואליציה אז לא מעניין אותי כלום. אותי מעניין מה יהיה בעוד 5 ו-10 שנים עם אנשים שלא מקבלים ארגז כלים לשוק העבודה”.

“עדיפות לאומית א’ לאשקלון זה באג’נדה שלנו”

ביום חמישי הקרוב יגיע לפיד לשוחח עם תושבי אשקלון. האירוע יתקיים במלון הרלינגטון (הולידיי אין לשעבר) בשעה 20:00. הביקור הזה בעיר הוא חלק ממסע שעושה לפיד מעיר לעיר ומיישוב ליישוב בכל רחבי המדינה.

"הם ישמעו ממני מה החזון שאנחנו מציגים למדינה ואיך היא צריכה להתנהל". לפיד. צילום: דודו בכר

לפיד ישמיע את דבריו לציבור האשקלוני ויתייחס רבות לעיר, אבל גם ישמע את הציבור, “קודם כול הם ישמעו ממני מה זה יש עתיד, מה החזון שאנחנו מציגים למדינה ואיך היא צריכה להתנהל, כולל אשקלון”, מסביר לפיד. “הם ישמעו ממני קצת סיפורים שיבהירו להם לאן אנחנו כחברה. תראה אני מאוד מוטרד מהנושא של אחדות עם ישראל, מהצורך שלנו להיות מסוגלים לקחת אחריות, ביחד והם ישמעו ממני קריאה לפעולה: ‘בואו ניקח יחד אחריות על המקום שבו אנחנו חיים, כי אנו יכולים להפוך אותו למקום עוד יותר טוב’. הם ישמעו גם על ציונות ופטריוטיות וגם על ביטחון ועל החיים של עצמם כמו יוקר המחיה, על הצורך שלנו פשוט לעבוד ביחד כדי ליצור פה מקום טוב. אבל בעיקר אני רוצה לשמוע אותם, כי כשאתה מגיע למקום אתה יודע שתשמע מהתושבים על החיים שלהם, על מה שמטריד אותם ומעסיק אותם. ואני בא לענות על כל שאלה שהם רוצים לשאול ועל כל נושא שהם רוצים לדבר עליו”.

"אני בא לענות על כל שאלה". יאיר לפיד מול קהל

מה לדעתך מטריד את תושבי אשקלון?
“קודם כול אשקלון מוטרדת מאוד מהביטחון ומעזה, כל אחד מסבבי הלחימה אשקלון היא חזית. חלק ממה שמעסיק אותי זו העובדה שהממשלה הנוכחית בעצם מ-2014 יודעת שיגיע עוד סבב מעזה ולא עשתה דבר כדי למנוע אותו. לא מציבה תשובה טובה לאתגרים שעזה מציבה בפנינו, וזה איום ישיר על אשקלון.

התפרעויות פלסטינים על הגדר. צילום: דו"צ

“אני זוכר את עצמי בצוק איתן מסתובב באשקלון עם ראש העיר ומגלה שאין מזגנים במקלטים של אשקלון ונתתי הוראה מיידית כשר האוצר ותקצבנו מזגנים בכל המקלטים באשקלון מתוך הבנה שמישהו לא ראה הצרכים של התושבים ומישהו לא ראה עימות ביטחוני בדרך, למרות שהיה ברור שהוא מגיע. אני אתן דוגמה נוספת, בכל יום יוצא מעזה בערך מיליון ומאה אלף ליטר של ביוב שיוצא לחוף אשקלון. כבר כמה פעמים עצרו את מתקן ההתפלה שם כדי לנקות את הפילטרים, זה דבר שצריך להפסיק אותו. זה איום ישיר על איכות החיים של תושבי אשקלון. מעבר לזה, אני חושב שבאשקלון כמו בכל מקום בארץ, התושבים מודאגים מיוקר המחיה ומההבנה הזו שהם לא מבינים איך הילדים שלה יקנו דירה ויוכלו לגור לידם, הם לא בטוחים שהילדים שלהם ירצו להישאר באשקלון. צריכים ביחד למצוא פתרונות ואלה הנושאים שעליהם נדבר”.

איזה מהלך אתה מציע למצב מול עזה?
“מיד אחרי צוק איתן דיברתי עם נתניהו על הצורך ללכת למהלך גדול שבו תהיה מעורבת גם מועצת הביטחון של האום של שיקום עזה אל מול פירוז עזה מנשק. זה לא נעשה. דרוש שיקום מותנה, דרך המדינות התורמות, מכניס את הסעודים במקום הקטארים והאיראנים דרך החלטת מועצת הביטחון אתה מערב את המצרים פנימה ואתה מתחיל ליצור מנגנון שבו השיקום לא עובר דרך החמאס אלא דרך הרשות. זה מהלך ארוך ומהלך אסטרטגי אבל דבר לא נעשה. למעשה בארבע השנים האחרונות ראש הממשלה ישב וחיכה שיגיע הסבב הבא. ומה שאנו מקבלים זה שדות שרופים ובלוני תבערה וטילים שחוזרים לשדרות. ובעיקר, אף אחד לא מבין לאן זה הולך. זאת לא מדיניות ביטחון.

שדות שרופים. צילום: צפריר ניר

“אין לנו עניין בכיבוש עזה”, הוא מדגיש. “אבל בנושא הפעולה הביטחונית מול החמאס, אני ימינה מהממשלה. אני חושב שצריך לתת ארגז כלים הרבה יותר רחב, גם במקרה של סיכון להתלקחות. אני חושב שכל הנהגת החמאס צריכה לדעת שהיא מטרה לגיטימית. צריך לחזור לסיכול של חוליות שיגור ולכלים נוספים בארגז הכלים שלא משתמשים בו”.

"אין לנו עניין בכיבוש עזה". לפיד בסיור שגרירים בעוטף עזה

אתה תדבר עם התושבים על הבעיות שלהם, אבל כמי שיושב באופוזיציה – ועל פי הסקרים, זה משהו שלא הולך להשתנות – אז עד כמה אתה יכול להבטיח שתסייע ותעזור?
“אני אגיד לך משהו, אני אומר להם כאיש פוליטי, 'תקשיבו, הכוח בידיים שלכם. אם תתנו לנו כוח, אנחנו נוכל להחזיר לכם אותו'. זו הדרך שבה המערכת עובדת. אני בהחלט מאמין שאפשר לשנות את המציאות הפוליטית, אני לפני כמה חודשים הובלתי בסקרים על נתניהו. הדברים האלה משתנים מאוד מהר והוא עכשיו מוביל, אבל הדברים הללו משתנים מהר, ואם אנחנו נרכיב את הממשלה, אז יש הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים לעשות למען אשקלון, שלא נדבר על זה שכבר היום יש לנו נציגים בוועדות הכנסת הרלוונטיות כמו ועדת הכספים. יש לנו מטה חזק בתוך אשקלון, שמוביל אותו אבי עייש שאני מאמין שיכול להיות ראש העיר הבא. אני אף פעם לא בא לאנשים ואומר להם ,‘אני מבטיח לכם’, אני אומר להם, ‘בואו נעבוד יחד ונשנה את העולם’ כי יחד אפשר. פוליטיקאים באים ומבטיחים דברים שהם לא יכולים לקיים, אבל האנשים באשקלון יותר מדי אינטליגנטים כדי לקנות את זה”.

"אתה רואה מישהו שכל מה שמעניין אותו זה לעזור לתושבים". לפיד ועייש

אין ספק שהנושא כמעט הכי בוער לתושבי העיר הוא נושא התעסוקה. כבר שנים ארוכות שלא הגיע לעיר מפעל חדש ולא נפתחה חברה גדולה. הסיבה המרכזית שדברים כאלה נפתחים דרומה מאשקלון היא שיישובי קו העימות ואזורי נגב מרוחקים זוכים לתנאים מועדפים בתור אזור עדיפות לאומית א’. לפני כשנתיים העלה ח”כ מאיר כהן, איש הנגב וחבר בסיעת יש עתיד, את העניין הזה לדיון במליאת הכנסת, זאת בעקבות פנייתו של עו”ד אבי עייש.

מאז לא התקדם דבר. איך אתם כאופוזיציה תוכלו כן לשנות את המצב?
“זה באג’נדה שלנו, אנחנו אלה ששמנו את זה על השולחן גם מול הממשלה הנוכחית. זה בדיוק סוג הדברים שאתה אומר לעצמך, 'הנה למה אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו נרכיב את הממשלה הבאה ונוכל לעשות את המהלכים'. כי היום הבעיה של הממשלה הנוכחית זה לא שאין לה כסף, כי זה מהלך שבסופו של דבר עולה כסף. לא חסר כסף, אלא שהיא מוציאה אותו על שטויות, על הסכמים פוליטיים ולא על אזרחים, ומהלך כזה, שהוא מהלך לא מסובך, הוא מהלך פשוט, והממשלה יכולה לעשות אותו בחודש הראשון לפעילותה, הוא מצריך שינוי של סדרי עדיפות. אני חושב שסדרי עדיפויות של ממשלה שאומרת לתושבי אשקלון, ‘תהיו תושבי קו העימות, אבל לא תקבלו זכויות של קו עימות. תחטפו טילים, אבל לא תקבלו עידוד וסיוע’. זו ממשלה שסדר העדיפויות שלה עקום, וכשאנחנו אומרים, 'באנו לשנות' – זה מה שנעשה אם נרכיב את הממשלה הבאה”.

“אנחנו גאים באבי עייש”

לפיד, כך הוא אומר, מרבה לבקר בעיר אשקלון, גם לבקר את חברו אבי עייש וגם לפגוש אנשים מסקרנים, “אני הייתי הרבה פעמים באשקלון גם בצוק איתן וגם בחיים בכלל ואני יותר מחובר לאשקלון מאז שאבי (עייש) ואני התחברנו”, הוא מספר.

“ישבנו בסוכות בסוכה אצלו, וחצי מהעיר היו שם, והיו גם מפגשים קטנים יותר, כמו שפגשנו קבוצה של ליכודניקים בסלון באחד הבתים כי הייתי סקרן לשמוע אותם ולדבר איתם. זו עיר שאני מכיר אותה די הרבה, ואני בכלל די הרבה בדרום כחבר בוועדת חוץ וביטחון וכחבר בוועדת המשנה למודיעין וגם כמי שהיה חבר קבינט בזמן מבצע צוק איתן. זו עיר שאני מגיע אליה, וכל מפגש שהיה לי בה היה מפגש טוב. יש משהו חם ופתוח ושמח במפגש שלי עם תושבים, גם ברגעים קשים זה תמיד היה מפגש טוב, ולכן תמיד אני נהנה להגיע לאשקלון. יש דבר שאתה לא יודע להסביר, יש מקומות שאני מגיע, ולא בכל מקום זה ככה, אבל יש מקומות שאתה מגיע ומיידית את מרגיש חיבור טוב ונוח, וזה יש לי באשקלון”.

לפיד וחברו לסיעה מאיר כהן נפגשים עם תושבים

היום התושבים מתלבטים מול גלריה גדולה מאוד של מתמודדים לראשות העיר. מה אתה יכול לומר להם על אבי עייש?
“יש את הדברים שכל מי שמכיר אותו יודע, הוא חכם והוא ערכי והוא מחויב ובעיקר מאוד אכפת לו. אתה רואה מישהו שכל מה שמעניין אותו זה לעזור לתושבים. אבל יש עוד דבר שאתה מסתכל על בן אדם ואתה רואה שזה הרגע, מכל הגלריה הזו, ואני מכיר את השמות, הוא האיש הכי מוכן, הכי מאורגן ושיעשה את העבודה הכי טובה. אנחנו גאים בו, יש עתיד גאה בו ותהיה מאחוריו. אני מסתכל על אבי ואני מאוד רוצה שהוא יצליח. אנחנו חושבים שיש לו פוטנציאל להצעיד את העיר קדימה, כי הוא אחד שרואה רחוק, ואני גם אוהב אותו ברמה האישית, הוא חבר. אז מכל בחינה שהיא אני לא רואה בגלריה מועמד טוב ממנו”.

רוצים להישאר מעודכנים?
הורידו את אפליקציית "כאן דרום – אשקלון"

בזמן שלפיד ביקר באשקלון באותו ביקור מתוקשר בצוק איתן מי שליווה אותו היה ראש העירייה המושעה כיום איתמר שמעוני, שמתכוון להתמודד לראשות העירייה. לפיד סבור שהמהלך הזה שבו אדם המואשם בפלילים מתמודד לראשות עירייה הוא מהלך פסול שאסור שיתרחש, “אני חושב שזה חמור ואסור שיקרה. אדם שיש נגדו כתב אישום לא יכול לכהן בתפקיד ציבורי”, קובע לפיד. “על פי חוק, אדם עם כתב אישום לא יכול להיות שר במדינת ישראל, אז מה פתאום שהוא יוכל להיות ראש עיר? אני הגשתי הצעת חוק שאומרת שאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יוכל בכלל להיות ראש עיר במדינת ישראל.

"בסוף, כשאדם יש לו בעיות משפטיות, הוא עסוק בבעיות המשפטיות שלו, וראש עיריית אשקלון צריך להיות עסוק באשקלון ולא בשום דבר אחר. גם כל אדם שנכנס אליו למשרד צריך לדעת שכל ההחלטות שהוא עושה, אין סיכוי שהן יהיו לבד מטובת העיר, ואנשים שמואשמים בשחיתות אתה לא יודע מה השיקולים שלהם. אני חושב שמי שיש נגדו כתב אישום או אפילו חקירה מתקדמת לא צריך לרוץ לראשות העיר. נכון שכל אדם זכאי עד שהוכחה אשמתו, אבל זה לא אומר שהוא צריך לכהן בתפקיד ציבורי בזמן שהוא עסוק בלהוכיח את זכאותו”.

"ראש עיריית אשקלון צריך להיות עסוק באשקלון ולא בשום דבר אחר". שמעוני בדיון בהארכת מעצרו

אפקט טראמפ

עד לפני כמה חודשים היה לפיד איש שממש איים על מעמדו של ראש הממשלה. הסקרים ניבאו מאבק צמוד וכמה מהם אף ניבאו לו ניצחון. אלא שמאז בחירתו של דונלד טראמפ לנשיאות ארצות הברית והיחסים החמים שלו עם נתניהו וישראל, שכללו מחוות רבות, החל לפיד לצנוח בסקרים. כבר מספר שבועות שהסקרים מנבאים לו מספר מנדטים פחות מ-20 ואילו לנתניהו יותר מ-30.

"הדבר שהכי מדאיג אותי זה שלא אכפת לנתניהו ממה שיהיה בעוד 10 שנים". בישיבת ממשלה. צילום: מרק ישראל סלם

“תראה, לראש הממשלה הייתה תקופה טובה, אנחנו מנהלים קמפיין ארוך אחד מול השני ויש תקופות טובות יותר לכל אחד. בעיניי, עצם זה שקרו דברים טובים לישראל, אז אני מוכן לרדת קצת בסקרים. העברת השגרירות לירושלים, ההכרה בירושלים וביטול הסכם הגרעין עם איראן, אלה דברים טובים שאני שמח ומברך עליהם. אז עכשיו נתניהו קצת עולה בסקרים וזו תקופה של תנועות חזקות, ומעבר לזה שזו תקופה של תנועות חזקות, ברגע שמתחילה מערכת בחירות הכול משתנה. הדבר החשוב היחיד שצריך לשים לב אליו עכשיו זה שיש שני שחקנים חזקים על המגרש שזה נתניהו ואני, וככה זה יהיה עד הסוף, יש עתיד מציגה היום את האלטרנטיבה השלטונית היחידה.

“אני חושב שיש משהו בעובדה שאני מנהל את היריבות הפוליטית הזו, אבל עדיין מכבד את ראש הממשלה. אני מעולם לא אמרתי מילה על אשתו וילדיו ומקפיד לנהל קמפיין נקי. שני הדברים היחידים שאני תובע מראש הממשלה – בשפה נוקשה, הסברים – זו פרשת הצוללות, ששמה לא קיבלנו תשובות על המעורבות של בני המשפחה שלו בעסקה. הדבר השני זה עזה, שהעובדה שאין לנו מדיניות מדאיגה אותי. זה משחק ארוך, אבל מה שינצח אותו זה לא העיתונים, אלא עבודת השטח והמפגשים שאני עושה עם אנשים כמו שאעשה באשקלון. העובדה שאני עובר במדינה ממקום למקום ומדבר עם אנשים ומציע להם חזון אופטימי על העתיד ולא ציונים על העבר”.

חזרת השבוע מביקור בארצות הברית, ששם פעלת למען הכרה בינלאומית בריבונות ישראל ברמת הגולן. מה פתאום רמת הגולן עכשיו?
“יש חלון הזדמנויות מול סוריה. אם אתה מסתכל מה קורה בסוריה, כולל הפליטים שמגיעים לגבול שלנו איתה, העולם פתאום מבין שאין שום סיכוי ואפשרות שמדינת ישראל תחזיר את רמת הגולן לרוצח המונים שטבח חצי מיליון מבני עמו ושאי אפשר לסמוך על שום דבר שהוא יעשה בהמשך. זה איש שהפציץ עם נשק כימי נשים וילדים. ולפיכך העולם מבין שכשישראל החליטה על ריבונות ישראלית ברמת הגולן בשנות ה-80 היא צדקה. ואני רוצה גם לסנדל את כל הממשלות הבאות של ישראל, כי כל הממשלות ניהלו משאים ומתנים על רמת הגולן, כולל נתניהו, וזה אסור שיקרה. אז מה שאני רוצה לעשות דרך ההכרה הבינלאומית גם לסנדל את עצמנו, וזה גם יאפשר לנו מבחינת העסקים של רמת הגולן. למשל, האירופאים הכניסו את רמת הגולן לחוק סימון מוצרים יחד עם ההתנחלויות. זה לא נכון, זה לא צריך לקרות, וזה פוגע בכלכלה שם. ראש מועצת רמת הגולן אלי מלכה הוא איש יש עתיד, הוא עבר מהליכוד ליש עתיד, ואני מאוד מאמין בו. יש קבוצה של סנאטורים וחברי קונגרס אמריקאים ידידי ישראל שאיתם ביחד אנחנו פועלים כי אנחנו מאמינים שיש חלון הזדמנויות להביא הכרה בינלאומית בריבונות שלנו על רמת הגולן. זה צעד מדיני טוב, נחוש, לאומי, וזה בדיוק הדברים הפטריוטים שיש עתיד רוצה לעשות”.